گفت و گوی خواندنی قالیباف با روزنامه فیگارو | اروپا باید اول تصمیم بگیرد که دنباله رو آمریکا نباشد

به گزارش همشهری آنلاین، محمدباقر قالیباف رئیس مجلس شورای اسلامی در ژنو با رنو ژیرار روزنامه نگار فرانسوی روزنامه فیگارو گفتگو کرد.

متن گفتگو به شرح زیر است:

من دو روز پیش در دیداری که با نتانیاهو داشتم از او پرسیدم که چرا می‌خواهید چهره خاورمیانه را عوض کنید؟ او در پاسخ گفت که امریکایی‌ها که خیلی از من قوی‌تر هستند، سعی کردند چهره خاورمیانه را عوض کنند ولی نتوانستند. در مورد لبنان هم از او پرسیدم و البته که از شجاعت شما در پرواز به بیروت و نشاندن هواپیما در آنجا شگفت‌زده شدم، این کار هر کسی نیست و کار خوشایندی بود از نظر من. و به او گفتم که با شما مصاحبه خواهم داشت.

یکشنبه هفته گذشته با او ملاقات داشته‌اید؟

همین هفته (یعنی دو روز قبل از این مصاحبه)

یعنی همان موقعی که من بیروت بودم.

بله. او شما را می‌شناخت و می‌دانست که پیشتر شهردار تهران بوده‌اید. بعد من گفتم هدفت در لبنان چیست؟ گفت نمی‌خواهم ریسک کنم و هفت اکتبر دیگری در مرزهای شمالی داشته باشم.

پس چرا سید حسن را ترور کردند؟

به من چیزی نگفت.

شما هم نپرسیدید؟

اگر هم می‌پرسیدم فکر می‌کنم جواب نمی‌داد. شاید، مطمئن نیستم، شاید فکر می‌کرده که با سید حسن نمی‌تواند مذاکره کند. این را در مصاحبه ماه ژوئن در تل‌آویو به من گفت البته و در فیگارو هم چاپ شده که «من به حزب‌الله هشدار داده‌ام که موشک‌باران الجلیل را متوقف کنند. به مکرون هم چند بار گفتم که یک کاری بکن. من تحمل نمی‌کنم این موشک باران از شمال را. و گفت که حزب الله در قضیه ۷ اکتبر می‌توانست بیطرف بماند و ورود نکند.

به نظر شما غزه می‌تواند از لبنان جدا باشد؟

نظر من که اهمیتی ندارد، آنچه که شما فکر می‌کنید مهم است.

من هم معطوف به گفته نتانیاهو می‌گویم که وقتی که زمین یکجاست، هدف یکی است و آرمان‌ها یکی است، می‌شود اینها را از هم جدا کرد؟

آرمان چیست؟

سرزمین‌شان، زندگی‌شان، مسلمان بودنشان.

حماس در ۷ اکتبر به اسرائیل حمله کرد. این تصمیم حماس بود و احتمالاً حزب‌الله هم خبر نداشته.

بله. این تصمیم حماس بود. اما شما می‌دانید که فلسطینی‌ها هفتاد سال در اردوگاه‌هایشان در لبنان با هم زندگی می‌کردند. این برای یک زندگی، برای یکی شدن کافی نیست؟ در عین اینکه یک دشمن هست که در سال ۱۹۸۲ آمد و اردوگاه‌های فلسطینی را از جنوب لبنان تا بیروت قتل و غارت کرد.

این کار اسرائیل نبود. کار شبه‌نظامیان مسیحی لبنان بود.

به هر حال این جنگ بین دو طرف اتفاق افتاد.

به شما می‌گویم که نتانیاهو چه چیزی به من گفت، شاید برای شما جالب باشد. گفتم برنامه‌ات چیست؟ می‌خواهی دولت لبنان را تغییر بدهی؟ گفت نه. من دیپلماسی را می‌سپارم به رئیس‌جمهور شما (مکرون) و آمریکایی‌ها. من فقط نمی‌خواهم از جانب لبنان ریسک امنیتی داشته باشم. نمی‌خواهم حزب‌الله قادر باشد نسخه خودش از ۷ اکتبر را روی ما اجرا کند. و مکرون هم به من گفت که دیپلماسی بین شما (ایران) و لبنان را پیگیری خواهد کرد.

بله. (خبر دارم)، (مکرون) با آقای پزشکیان صحبت کرده‌اند.

من شخصاً کشور شما را می‌شناسم و دوست دارم و پسته را به شیرینی‌های فرانسوی ترجیح می‌دهم و هر بار هم ایران بوده‌ام از من خوب پذیرایی شده و حتی مردم در کافه‌ها هم با من برخورد گرمی داشتند. فکر می‌کنم کل این وضعیت مضحک و بی‌معنی است. این بی‌معنی است که بعد از چهل و چند سال از حمله دانشجویان به سفارت آمریکا، بین شما هنوز روابط دیپلماتیک وجود ندارد. مضحک است. ما چشم دیدن روس‌ها را نداریم اما من خودم چندین بار با پوتین دیدار کرده‌ام و ما در مسکو سفارت داریم. به خط اصلی پرسش‌هایم برگردم. چه شد که به اسرائیل حمله کردید؟ (منظور عملیات وعده صادق ۲ است)

خیلی طبیعی است. وقتی به هر کشوری تجاوزی صورت می‌گیرد، پاسخی دارد. فکر می‌کنید اگر پاسخی نمی‌دادیم چه اتفاقی می‌افتاد؟ حتماً او به تجاوز خودش بیشتر ادامه می‌داد. تاریخ زندگی این رژیم این را نشان می‌دهد که جز زبان زور چیز دیگری متوجه نمی‌شود. شما دیدید که به ساختمان دیپلماتیک ما در سوریه حمله کرد و تعدادی از مستشاران نظامی ایران را شهید کرد. پاسخش را دید اما باز آمد و هنیه را در حاشیه یک مراسم رسمی در تهران ترور کرد. ما از خودمان دفاع کردیم.

مسئولیت ترور هنیه را قبول نکردند.

ولی همه قرائن و شواهد نشان می‌دهد که کار رژیم است. مگر زمانی که دانشمندان هسته‌ای را ترور کرد، مسئولیتش را پذیرفت؟ وقتی نطنز را به صورت تروریستی منفجر کرد، مسئولیتش را قبول کرد؟ این رژیم هیچ رفتار عادی، منطبق با حقوق بشر و قواعد بین‌المللی ندارد. هر چیز را بر اساس منافع خود ببیند، اقدام می‌کند و همیشه از حمایت آمریکا برخوردار بوده است.

پس هدف شما از این حمله موشکی، متوقف کردن اسرائیل از کشتن مردمانتان در خاک‌تان بوده است؟

قطعاً همینطور است.

شما صحبت از تجاوز و محکومیت آن و دفاع از مردم در قبال تجاوز کردید، پس چرا شما بین روسیه و اوکراین، روسیه را که تجاوزگر است انتخاب کردید؟ فراموش نکنیم که روسیه دقیقاً همان طوری که عراق به ایران حمله کرد، به اوکراین حمله کرد. جنگی که شما در آن رزمنده‌ای جوان و بسیار خوب بودید. این حق را به اوکراین نمی‌دهید و از روسیه حمایت می‌کنید؟

ما معتقدیم این جنگ باید متوقف و آتش بس شود. این نگاه ثابت ماست و این نگاه تغییری نکرده است. ارتباطمان با اوکراین برقرار است. حتی در زمانی که مدعی شدند ما به روسیه و برای جنگ به آنها پهپاد داده‌ایم، در ملاقاتی که با مقامات اوکراینی در کشور ثالث داشتیم، به آنها ثابت کردیم که این پهپادها قبل از جنگ به روسیه صادر شده است و نه بعد از شروع جنگ. و وقتی این بهانه از اروپا گرفته شد، کشورهای اروپایی گفتند شما به روسیه موشک داده‌اید. من همینجا شفاف اعلام می‌کنم که ما هرگز به روسیه موشک نداده‌ایم. خود اروپایی‌ها و امریکایی‌ها می‌دانند که این ادعا، واهی است.

می‌گوئید بعد از فوریه ۲۰۲۲، هیچ‌گونه سلاحی به روسیه تحویل نداده‌اید؟

ما از زمان‌های خیلی قبل با روسیه قراردادهای متعدد نظامی داریم و بر اساس مقررات سازمان ملل مجاز به خرید و فروش تسلیحات هستیم. ولی ما هیچ سلاحی که در جنگ اوکراین تأثیرگذار باشد، هرگز به روسیه نداده‌ایم. روسیه هم نیازی به این مورد ندارد. پس بگذارید یک قدم به عقب برگردیم و ببینیم چرا جنگ شروع شد. این بخاطر عدم پایبندی آمریکا و ناتو در قبال تعهداتشان نسبت به روسیه بود. آنها با توسعه ناتو امنیت ملی روسیه را به خطر انداختند. من نمی‌گویم پوتین باید حتماً حمله نظامی می‌کرد، اما حتماً باید برای روسیه چاره‌اندیشی می‌کرد. هر کشوری وقتی امنیت ملی‌اش به خطر بیافتد، حتماً عکس‌العمل نشان می‌دهد.

شما می‌گوئید دولت مستقل زلنسکی برای روسیه تهدید بود؟

اوکراین تهدید نبود، اما شما قبول ندارید که ناتو تهدید بود؟ چرا این بحث را ادامه انقلاب‌های مخملی نمی‌دانید؟ متأسفانه مهم این است که منافع آمریکا و ناتو فراهم شود، روشش برای آن‌ها مهم نیست. در هفت اکتبر هم حماس بعد از ۷۵ سال فشار و جنایت و کشتن افراد غیرنظامی، از خودش و مردمش دفاع کرد. منفعت جنگ اوکراین را هم آمریکا می‌برد. اوکراینی‌ها با دشمن آمریکا می‌جنگند، برای خرید مهمات به آمریکا پول می‌دهند و گازشان را به آمریکا می‌فروشند. برای ما طبیعی است که ارتباطمان را با روسیه گسترش بدهیم. شما تا جایی که مطلعم رئالیست هستید. وقتی منافع ملی ما اقتضا کند، با کسانی که دوست مشترک، دشمن مشترک یا منافع مشترک داریم، طبیعتاً محکم‌تر کار می‌کنیم. برای ما امنیت ملی و منافع‌مان مهم است. البته ما همین نگاه را به اروپا هم داشتیم. اما هرچه زمان گذشت، اروپایی‌ها به گونه دیگری رفتار کردند. اروپایی‌ها هر چه آمریکا گفت قبول کردند. فکر می‌کنید اروپا در مقاطع مختلف نمی‌توانست از ارتباطش با ایران به صورت مؤثر استفاده کند؟ شاید می‌خواستند و آمریکا نگذاشت.

ولی در طول تاریخ، روسیه رقیب یا دشمن ایران بوده است. من تاریخ قرن نوزدهم را می‌دانم.

نکته‌ای که درباره توجه به تاریخ می‌گوئید درست است. اما اگر بر همین اساس به تاریخ برگردید، می‌بینید که آمریکا هم دشمن ما بوده است.

دشمن شما؟ آمریکا وقتی در ۱۹۴۵ استالین می‌خواست بخشی از ایران را بگیرد به ایران کمک نکرد؟ آنها آمدند و مداخله کردند.

این بحث مفصلی است. تاریخ را نمی‌شود نقطه‌ای تحلیل کرد. تحلیل باید بر مبنای «روند» باشد. یک نقطه را انتخاب کردن و تعمیم دادن آن به همه روند، اشتباه است.

درست است. شروط شما برای برقراری ارتباط مجدد با آمریکا چیست؟

آن چیزی که مردم و مسئولان ما نسبت به آمریکا قضاوت می‌کنند، عملکرد آمریکا است. در صدسال گذشته. این روند را که تحلیل می‌کنیم، می‌بینیم که آمریکا همیشه روی منافع کشور ما پا گذاشته است. قبل و بعد از انقلاب. البته که بعد از انقلاب دشمنی‌شان بیشتر شده است. این بی‌اعتمادی در وجود همه ملت و مسئولان ایران نسبت به آمریکا هست. شما برجام را نگاه کنید، بعد از این همه گفتگو و مذاکرات و رفت و آمد، نتیجه چه شد. دیدید که ترامپ که آمد برجام را پاره کرد و از آن خارج شد. با این نگاه و رفتار زمامداران آمریکا، می‌شود مذاکره کرد؟ در کشور ما «بی‌اعتمادی» به آمریکا تقریباً ضرب‌المثل شده. می‌گویند صداقت امریکایی. من متعجبم از اروپا و مخصوصاً از فرانسه. که در حوزه خودرو و در حوزه نفت، پس از برجام قرارداد سنگین با فرانسه بستیم ولی فرانسه هم عملاً از این قرارداد و توافق خارج شد و زیر میز زد. انگار فرانسوی‌ها یادشان رفته که کشور مستقل هستند؛ کشوری که انقلاب کبیر در آن اتفاق افتاده است. من خاطرم هست که دو دهه قبل اروپا دنبال آن بود که از ناتو جدا شود و نیروی دفاعی خودش را داشته باشد. و برای این هدف، آلمان و فرانسه بیش از بقیه تلاش می‌کردند. اما فکر می‌کنم این کشورها خیلی بیش از گذشته وابسته به آمریکا شدند. نه تنها استقلال نظامی ندارند، بلکه در حوزه سیاسی هم منفعل هستند. نتانیاهو هم به شما گفته که آمریکا می‌خواسته نقشه خاورمیانه را تغییر بدهد ولی نتوانسته. اما دشمنی آمریکا با همه کشورهای اسلامی در خاورمیانه پابرجاست، نشانه‌هایش را در جنگ ایران و عراق، افغانستان و سایر کشورهای اسلامی و موضوع داعش و … می‌بینید. این حرف نتانیاهو که آمریکا نتوانسته هژمونی خود را در خاورمیانه حفظ کند و آن را مطابق نظرش تغییر بدهد، استثنائاً حرف درستی است. من حالا دقیق می‌فهمم که چرا بایدن بعد از عملیات ۷ اکتبر در تل‌آویو به نتانیاهو گفت که اگر ما تابه‌حال اسرائیل را درست نکرده بودیم، امروز اسرائیل را ایجاد می‌کردیم. این‌طور برداشت می‌کنم که اسرائیل مثل گذشته اما با حمایت و تجهیزات و پشتیبانی بیشتر آمریکا و با دست باز بیشتر، دنبال همان هدف آمریکا که تغییر در خاورمیانه است، خواهد رفت. امام خمینی سال ۱۹۶۴، یعنی ۱۵ سال قبل از پیروزی انقلاب در ایران، گفت که اسرائیل یک غده سرطانی است که توسط آمریکا در منطقه ایجاد شده است و دشمن اصلی آمریکا است و امروز می‌بینیم که این حرف چقدر درست بوده است. ایشان همین تذکر را پیشتر به شاه ایران داد، وقتی که آمریکا در سال ۱۹۵۳ علیه دولت ملی مصدق کودتا و آن را سرنگون کردند. اگر می‌خواهید اسرائیل و آمریکا و ارتباط بین آنها را تحلیل تاریخی کنید، باید به این قضایا متوجه باشید. به نظرتان باید به آمریکا اعتماد کنیم؟

متوجه نمی‌شوم که چرا این قدر از اسرائیلی‌ها متنفر هستید. در طول تاریخ ایران، کورش یهودیان را آزاد کرد و با آزادی مذهبی آنان موافقت کرد. چرا اینقدر از اسرائیلی‌ها متنفرید؟

ما می‌توانیم از حکمران‌های حیوان‌صفت متنفر نباشیم؟ ده‌ها هزار زن و کودک را در این یکسال کشته‌اند. همین دیروز صبح زن‌ها و بچه‌ها را توی چادر به آتش کشیده‌اند در غزه. اینها قاتلان زنجیره‌ای هستند با تجهیزات و فناوری جدید. اینها آبروی یهود و حضرت موسی (ع) را هم برده‌اند. این صهیونیست‌ها هرگز ارتباطی با دین یهود ندارند. آنها طغیانگران مادی‌گرا و سکولاری هستند که آبروی دین یهود و صد البته انسانیت و شرف را برده‌اند. ما به عنوان انسان، افتخار می‌کنیم که مخالف آنها هستیم. به عنوان مسلمان به دنبال زندگی در صلح پایدار با یهودی‌ها و مسیحی‌ها در فلسطین هستیم. دیدید رهبر انقلاب گفتند که یک رفراندوم زیر نظر جامعه بین‌الملل و در سرزمین فلسطین برگزار شود برای همه فلسطینیان، اعم از مسلمان و مسیحی و یهودی، خودشان سرنوشت خودشان را انتخاب کنند؛ اما حکمرانان آمریکا حتی نمی‌خواهند این را بشنوند. می‌دانید چرا؟ چون همانطور که گفتم، آمریکا اسرائیل را درست کرده تا مأموریت‌های مد نظر او را در خاورمیانه و شمال آفریقا انجام بدهد. و همچنان ما متعجب هستیم که چرا اروپا به انسانیت و حقوق بشر پشت‌پا می‌زند و از آمریکا دنباله‌روی می‌کند.

به نظر شما خودتان از نظر حقوق بشر کارنامه خوبی دارید؟ مثلاً در حمایت از بشار اسد در سوریه؟

ما همیشه از حق و حقوق انسان‌ها دفاع کرده‌ایم. وقتی که آن حوادث در حواشی دمشق اتفاق افتاد، توصیه ما به بشار اسد این بود که با مردم باید مدارا کرد. این خیلی روشن و شفاف گفته شد. ولی چند هفته نگذشت که دیدیم افراد مسلحی پیدا شدند که همان مردم را به گلوله بستند. و ناگهان داعش در سوریه و منطقه ظهور کرد و دیدید که در رقابت‌های انتخابات ۲۰۲۰ آمریکا، نامزدها اعتراف کردند که چگونه آمریکا داعش را به وجود آورد و خاورمیانه را به آتش کشید. افتخار ما، افتخار جمهوری اسلامی ایران و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، افتخار شهید سلیمانی و افتخار امت اسلامی این است که مقابل داعش ایستادند و جان و امنیت مردم اروپا را هم حفظ کردند و به جای اروپایی‌ها خون دادند. شما دیدید که در لندن، پاریس، برلین و رم، احساس ناامنی کردید و داعش تا آنجا هم آمد. اگر این مقابله امت اسلامی با داعش نبود، امروز امنیت اروپا دچار خدشه جدی شده بود. آمریکا و اسرائیل بعد از انقلاب به طور مرتب دنبال براندازی جمهوری اسلامی بوده‌اند؛ چه با انقلاب‌های مخملی و شورش‌های مدنی، چه با ترور و جنگ و چه با تحریم اقتصادی. شما به عنوان یک رئالیست می‌بینید که آمریکا و اسرائیل در جنگ سخت، نرم و هوشمند با ایران در نبرد هستند. لذا اگر مخالفتی با اسرائیل داریم، برای دفاع از انسانیت و شرافت، ادیان الهی و رأس آنها اسلام است.

سال ۲۰۰۵، یک ایده‌ای بود برای معامله بزرگ با آمریکا مطرح بود که همه مسائل در آن دیده شده بود؛ تحریم‌ها، مسأله هسته‌ای، اقتصاد، خاورمیانه که به نتیجه نرسید. شاید هم امریکایی‌ها نگذاشتند به نتیجه برسد، آهان یادم آمد، آقای بوش رفت به افغانستان. به هر حال، به نظرتان آیا می‌شود در شرایط جدید به چنین معامله بزرگی فکر کرد و امیدوار بود؟

بوش به افغانستان حمله کرد و بعد از چند سال آمریکا با فضاحت افغانستان را ترک کرد. بعد هم ما، برای اینکه هیچ حرفی باقی نماند، در برجام با آمریکا و ۵+۱ به توافق رسیدیم. نتیجه‌اش را هم شما دیدید. آیا جایی برای یک معامله بزرگ باقی مانده است؟

سومی نمی‌شود به آنها داد؟ ایران در کنفرانس سال ۲۰۰۱ به امریکایی‌ها کمک کرد. ایران در مقابل تروریست‌ها و بن‌لادن به آمریکا کمک کرد اما بوش آن اشتباه را کرد و ایران را جز محور شرارت قرار داد. اینها را می‌دانم و اینها حقایق تاریخ هستند. برجام هم چنین سرنوشتی داشت. چرا به آنها شانس سومی نمی‌دهید؟

این آمریکا است که باید گذشته را جبران کند. فرانسه هم تلاش کند با احیای آن شخصیت و قدرت خودش و مردمش، و استفاده از ارتباط قدیمی‌اش با لبنان و فلسطین و به ویژه لبنان، اجازه ندهد به مردم لبنان ظلم شود.

شما چطور می‌توانید کمک کنید که در لبنان به صلح برسیم؟

من در بیروت در دیدار با آقای میقاتی و نبیه بری و احزاب و گروه‌های فلسطینی و لبنانی گفتم که هر تصمیمی که مجلس و دولت لبنان و جبهه مقاومت لبنان بگیرند، حتماً جمهوری اسلامی از آن حمایت می‌کند. ما حتماً از آتش‌بس پایدار حمایت می‌کنیم. حتی بحث ۱۷۰۱ قابل مذاکره است.

چطور؟

آنها باید بگویند. آقای مکرون بگوید چطور. اروپا بگوید چطور. اروپا اول باید این تصمیم را بگیرد که دنباله‌رو آمریکا نباشد. اروپا و به ویژه فرانسه با سابقه تاریخی در منطقه شامات، خودش با دست خودش از این عرصه خارج شده و همه را دو دستی تقدیم به آمریکا و اسرائیل کرده است. این مال دیروز و امروز نیست. در پنجاه سال گذشته این اتفاق رقم خورده است.

حتی فرانسه؟

بله.

در قبرس جمعه یک جلسه‌ای بود از ۹ کشور.

و نتیجه‌اش؟

مکرون از کشورها خواست که سلاح نفروشند به اسرائیل و نتانیاهو هم خیلی عصبانی شد از این حرف.

فعلاً آخرین بمب‌های جنگی و شیمیایی را امریکایی‌ها به اسرائیل داده‌اند. مهمات و تجهیزات می‌دهند و در فرماندهی و طرح‌ریزی کمک می‌کنند. اروپا باید برگردد به جایگاه واقعی خودش و دنباله‌روی آمریکا نباشد.

آماده مذاکره با فرانسه هستید در موضوع ۱۷۰۱؟

ما برای آتش‌بس پایدار و مذاکره روی ۱۷۰۱ که از قبل بوده آماده مذاکره با اروپا و فرانسه هستیم.

آخرین پرسشم: وقتی که خودتان با هواپیما رفتید به بیروت دنبال ارسال چه پیامی بودید؟

می‌خواستم بگویم هرگز انسانیت را فراموش نکرده‌ایم. می‌خواستم به مردم دنیا و مردم خودمان بگویم که هنوز مدافع مردم مظلوم دنیا و مسلمان جهان هستیم. من همیشه برای کشورم رزمنده و سرباز بوده‌ام. امروز که در جایگاه و مسئولیت سیاسی هستیم، هرگز از فرهنگ و روحیه سربازی و جانبازی دور نمی‌شویم. راه شهید سلیمانی در دفاع از مظلومان، مسیحیان، یهودیان، مسلمانان، زنان و کودکان را ادامه می‌دهیم. اگر من مسئولیت پرواز را به عهده گرفتم می‌خواستم بگویم که راه شهید سلیمانی، شهید سید حسن نصرالله و شهید هنیه و همه شهدای مقاومت در دفاع از انسانیت و شرافت با ترور آنها پایان نخواهد یافت.

امیدوارم وقت بیشتری در آینده داشته باشم تا باهم درباره علاقه مشترکمان که تاریخ است گفتگو کنیم.

از شما دعوت خواهم کرد که به تهران بیایید و میزبان شما باشیم.

رئیس‌جمهور شیراک می‌گفت ایرانی‌ها ملت بزرگی در تاریخ هستند. من هر کاری که بتوانم انجام خواهم داد که ایران در جامعه بین‌الملل به جایگاه خود برگردد. سرنوشت ایران جنگ نیست بلکه تبدیل شدن به یک قدرت صنعتی و اقتصادی در خاورمیانه است. سطح بالای دانشی و فکری دانشجویان ایرانی را دیده‌ام که عالی‌ترین در منطقه است.

همین را هم به سران اروپایی بگویید.

حتماً خواهم گفت.